Lit by Imagination, 15 de Novembro de 2017
Selecção e tradução de Júlio Marques Mota
Revisão de João Machado
(conclusão)
Conclusão
Muito bem. Agora, há uma questão independentemente disso: o que é que significa a União Soviética ter agora desaparecido como resultado do tipo de processo de que estou a falar, uma combinação de dificuldades internas e pressões e intervenções externas? Será que significa que o socialismo não pode funcionar? Significa que [não há alternativa] ao tipo de capitalismo em que vivemos hoje, que penso cada vez mais como um regresso ao capitalismo irracional e selvagem do século XIX?
Se caminharmos pelo Bronx, Brooklyn e Harlem, como não concluir que estamos a viver num capitalismo irracional e selvagem em que os ataques niveladores da democracia foram neutralizados, em que a possibilidade de remediar essa situação pelos meios constitucionais que existem nos canais políticos normais do nosso governo são muito pequenas, em que as mudanças eleitorais, por outras palavras, não terão muito significado, até que haja uma mobilização em massa do povo americano para fazer algo acontecer.
Se assim for, então o facto do que aconteceu na União Soviética ter acontecido como aconteceu não tem qualquer influência nos nossos problemas, e não devemos ser confundidos ou empurrados para a consternação por ela. Porquê? Principalmente, por uma razão muito simples: A União Soviética foi concebida numa altura em que, em termos marxistas, não era uma sociedade pronta para a transformação ocorrida. A União Soviética não tinha a base material de abundância que permitiria criar uma sociedade simultaneamente igualitária e democrática, porque a luta para criar essa base exigiria um grau de repressão e autoritarismo, particularmente acentuado pela intervenção e ataque externos, que inevitavelmente distorceria a natureza do socialismo.
Simpatizo com Isaac [nome indistinto], mas penso que é demasiado simples quando ele diz que o socialismo num país atrasado é socialismo retrógrado. Mas o facto fundamental para nós é o seguinte: a União Soviética era uma sociedade concebida como uma sociedade socialista antes da criação da base económica que permitiria a criação de uma sociedade socialista com facilidade. Vivemos numa sociedade cuja capacidade de produzir, cuja abundância potencial é tão grande que a incapacidade de a utilizar está literalmente a despedaçar esta sociedade.
Vivemos numa sociedade que está pronta, e quando digo isto, quero voltar aos termos da discussão sobre as convenções constitucionais. Bem, porque não podemos nós ter democracia económica? O que significa democracia económica? A democracia económica significaria inevitavelmente uma série destas coisas: a responsabilização do enorme poder concentrado que existe hoje na nossa sociedade a ser assumido pelas instituições democráticas públicas. A utilização racional planeada dos recursos a nível público, com participação democrática da mesma forma que essa utilização racional planeada é concebida no âmbito das empresas, onde o exercício dessas decisões não é sujeito a nenhum escrutínio público. Assim, parece-me que no nosso tempo, quando a nossa sociedade está dividida pelas suas contradições, incapaz de utilizar a sua abundância, incapaz de utilizar a sua capacidade produtiva de uma forma racional, humana e democrática, o que está hoje em dia na agenda é a democratização do poder económico, a responsabilização pelo enorme potencial económico e poder que existe na nossa sociedade para fazer deste um mundo melhor, decente e democrático.
É o que tenho a dizer.
***
Período de perguntas
Bem, caros amigos, primeiro que tudo, temos de conduzir este debate de forma séria porque os termos reais do debate são tornados invisíveis pela retórica absurda e pela forma absurda como falamos de nós próprios, e pelos meios de comunicação social cujo poder e determinação é manter os termos reais do debate invisíveis. Os termos reais do debate são: porque é que esta sociedade está a entrar em colapso? Porque é que esta máquina económica não funciona? De quem é o responsabilidade? Se as pessoas que são responsáveis não vão fazer nada a esse respeito, que se vão embora.
Moderador: Eu sei que vai haver muitas perguntas. Vamos atribuir uma certa quantidade de tempo. Vamos tentar responder a toda a gente.
Pergunta: Analisou isto muito bem, mas o que se fazer para mudar [a situação]?
Bem, eu penso que parte do problema… Não quero ser repetitivo… mas penso que as pessoas estão claramente imobilizadas e confusas neste momento. Penso que uma das razões pelas quais as pessoas estão imobilizadas e confusas é porque que o debate propriamente dito não existe. Não é possível que as pessoas expressem aquilo que sabem por experiência própria para serem verdadeiras, para afirmarem a sua verdade. O debate público rejeita a nossa experiência e compreensão porque o debate público é concebido para nos conter, para nos fazer aceitar e até para acreditar na superioridade desta situação. Penso que as pessoas sabem o que tem de ser feito na sociedade. De certo modo, o problema quintessencial que o nosso país enfrenta é o enorme concentração do poder para moldar a vida das pessoas, para definir o discurso, como [nome indistinto] salientou, que não é responsável perante ninguém. A democratização desse poder significa, penso eu, certamente mudanças radicais na estrutura da nossa sociedade, mas aquelas para as quais, em muitos aspetos, as pessoas estão prontas e que, de facto, são apoiadas pela maioria dos valores que esta sociedade tem vivido historicamente e que o atestam.
Parece-me que é realmente bastante simples. Não temos democracia no sentido em que normalmente nos entendemos a nós próprios como tendo democracia, na qual as pessoas falam frequentemente de nós como a tendo. Nós não a temos. Porque é que não a temos? Por causa desta tensão eterna e agora muito mais intensa, muito mais intensa que existiu desde o início entre propriedade e democracia, entre maiorias populares como os federalistas as chamavam, desdenhosamente, e os direitos de propriedade. Isto tornou-se agora uma enorme incubação na sociedade americana. Temos um enorme poder concentrado pelo qual ninguém assume a responsabilidade e isto não é aceitável. Roger and Me [o filme documentário] é um reflexo de uma sensibilidade que diz: “Temos de falar sobre isto, Roger. Você é responsável por isto”. Portanto, penso realmente que se não conhecermos estas coisas, se não mudarmos o discurso das nossas vidas, e o discurso na arena pública, ao chegarmos a acordos entre nós através de trabalho árduo, através de discussão árdua, como é que podemos saber que é verdade?
E a propósito, não creio que isto possa ser feito na ausência de ação. Ou seja, numa fase de paragens ingénuas da minha recente existência, tentei convencer algumas pessoas no Congresso de que estávamos a caminhar para uma situação realmente horrível, e estas pessoas não queriam saber. Não queriam saber. Não querem acreditar no que é desconfortável para eles, por isso a minha decisão foi que têm de ir para as trincheiras, que têm de trabalhar em projetos que vão materializar estas ideias, que têm de trabalhar contra o encerramento de fábricas, que têm de trabalhar por medidas que aliviem os encargos sociais que existem numa cidade como Nova Iorque, que têm de trabalhar por coisas enquanto articulam estas ideias porque me parece que só na combinação de ação e debate de ideias é que as pessoas vão começar a compreender a relevância e a necessidade de uma nova discussão. Não se pode ter nesse sentido – concedo-lhe, tem razão o – não se pode ter uma discussão de salão que prevaleça.
Certamente que o povo do National Endowment for Democracy acredita nisso. Não se limitam a sentar-se e a gastarem milhões de dólares na impressão de livros e na realização de fitas de rádio e programas de televisão. Não. Eles criaram novas instituições políticas. Criaram então novos partidos políticos, financiando pessoas como Arkady Murashev, o Grupo Inter-Regional no Parlamento Soviético, até há muito pouco tempo. Já não existe. O Grupo Inter-Regional era o grupo de pseudo-democratas, pró-capitalistas, falando, em muitos aspetos, pelos interesses representados na aglomeração de operações do mercado negro na União Soviética. Arkady Murashev foi sistematicamente orçamentado, financiado e treinado por uma organização em Washington muito ligada a certas agências cujos nomes não queremos pronunciar nas presentes circunstâncias. Murashev foi um homem de ligação entre Washington e Ieltsin. O National Endowment for Democracy deu $40.000 apenas para os faxes, e as máquinas de impressão e os telefones da Fundação Iniciativas, que era a organização que o Grupo Inter-Regional utilizava para divulgar as suas mensagens, organizar-se, fazer contactos, etc. Os Estados Unidos estavam a financiar essa operação. Arkady Murashev é agora o chefe da polícia da cidade de Moscovo.
Isto é material pesado. Na verdade, é incrivelmente dramático, mas não devemos continuar nesta linha porque há questões a serem respondidas.
Pergunta: Será que cada país tem de atravessar este período de capitalismo selvagem para se tornar socialista?
Não. Não acredito nisso. Não.
Pergunta: Bush parecia gostar de Gorbachev. Gorbachev era tolo? Agarraram-no pelo pêlo ? [pergunta parafraseada]
Estes são os grandes mistérios. Há, como sabem, pontos de vista diferentes. Há diferentes teorias sobre isso. Uma delas é que Gorbachev era uma toupeira, que Gorbachev era um agente de inteligência ocidental ou de cobertura profunda. Creio que isso é exagerado. Acredito que isso está fora do muro, mas acredito que há aqui um elemento que é importante compreender.
Acredito que isso é um pouco exagerado mas acredito que há aqui um elemento que é importante compreender…
Havia na União Soviética, como resultado do próprio sucesso da industrialização da União Soviética, um enorme conjunto alienado de estratos entre a população instruída porque a elite soviética absorvia pessoas a um ritmo muito pequeno. Não chegava a um grande número de pessoas. Estavam a educar um enorme número de pessoas, trabalhadores científicos profissionais, gestores, e estas pessoas eram, na sua maioria, pessoas urbanas. Eram o fruto, em muitos aspetos, da industrialização. Ao mesmo tempo, sendo pessoas urbanas, encontravam-se presas nas condições mais difíceis da União Soviética, porque na sua industrialização a União Soviética ignorava realmente muitos problemas. Encontravam-se, em muitos aspetos, numa situação semelhante à dos Estados Unidos, onde a decadência das áreas urbanas, a falta de equipamento, a falta de infraestruturas, a falta de instalações adequadas para a saúde ou educação, etc., se tornaram um verdadeiro problema. Não dispunham de recursos para industrializar, para elevar o nível de vida nas repúblicas realmente pobres da União Soviética, e para lidar com o problema urbano, como lhe chamamos nos Estados Unidos.
Assim, estas pessoas eram… imaginem… todas as pessoas instruídas a ganhar esta educação e a considerarem-se merecedoras das vantagens e prerrogativas dos seus homólogos ocidentais, vivendo no equivalente da cidade de Nova Iorque, mas ganhando o salário de um trabalhador qualificado. Eles não gostaram. Sentiram-se bloqueados. Estavam zangados, e eram essas pessoas que os neoliberais estavam a recrutar, não apenas os neoliberais americanos, mas os seus próprios neoliberais. Havia neoliberais na União Soviética. Havia pessoas reacionárias na União Soviética esta operação [nome indistinto] na Sibéria, o chamado think tank sociológico. Há pessoas que, não sei porquê… Talvez quando nos isolamos muito do mundo e nos separamos da realidade, conjuremos os sonhos mais espantosos na nossa mente. Penso que Marx lhe chamou idealismo. Em qualquer caso, estas pessoas eram muito à maneira dos idealistas ocidentais e vieram, francamente, para Moscovo e Leninegrado como crentes fervorosos na necessidade de abraçar as instituições ocidentais devido à sua frustração, devido à sua compreensão do seu próprio passado. Quer tenha sido distorcido ou não, não me cabe a mim dizer. É por causa da forma como encaravam e sentiam o seu passado, por causa da sua própria frustração pessoal, por causa dos problemas que eram muito reais que viviam por parte da liderança soviética, da economia e da sociedade soviéticas. Eles estavam alienados, e foi aí que houve recrutamento. Quando o crescimento económico abrandou, agravou muito a situação, e espalhou a base do recrutamento de forma muito eficaz.
Há uma coleção de ensaios que considero bastante notável e valiosa, que vos dá algum conhecimento sobre as incríveis contradições na União Soviética, e como a União Soviética, de facto, há mais de uma década e mesmo há duas décadas, estava de facto a ser preparada para o que está a acontecer. Estava a amadurecer para algum grande touro a abanar a árvore, o que acabou por ser o que aconteceu. Esta é a colecção que The Monthly Review publicou recentemente, After the Fall, algo do género. After the Fall of the Soviet Union é realmente uma coleção muito valiosa de ensaios sobre a União Soviética, ou o que quer que seja depois do comunismo. Material muito útil.
Pergunta: Poderia falar sobre países do Terceiro Mundo? [pergunta parafraseada].
Essa é uma pergunta realmente difícil. Já trabalhei em países do Terceiro Mundo que eram países socialistas e que estavam sob ataque. Trabalhei em Moçambique no início dos anos 80, quando as operações sul-africanas-ocidentais da CIA estavam realmente a começar a [cobrar uma portagem], e as pessoas morriam às dezenas de milhares porque as estradas tinham sido cortadas, e os abastecimentos tinham sido cortados, e os postos de saúde tinham explodido, e penso que era muito difícil para eles sobreviverem a isso. O socialismo revelou-se muito frágil em Moçambique, embora os líderes da revolução tivessem nascido na luta armada, formada pela luta armada, dedicavam-se à luta armada, mas a sociedade não conseguia resistir a esse tipo de pressão.
De certa forma, penso que isso é verdade para a União Soviética. Houve uma guerra na sombra travada contra a União Soviética numa escala maciça, e o que estes acontecimentos provam é que a União Soviética não foi suficientemente forte para fazer frente a essas pressões, e penso que isto é ainda mais verdade no Terceiro Mundo. Não sei. Não quero dizer que sei a resposta, se devem ou não tentar fazer esse salto. Penso que isso vai depender do que acontecer no mundo ocidental. Não vejo qualquer razão para que o salto não pudesse ser feito se o Ocidente, a Europa Ocidental e os Estados Unidos, em particular se a América do Norte visse uma transformação significativa do atual sistema de poder. Então não é um problema, mas com esta oposição maciça vinda do Ocidente, é muito difícil sobreviver.
Pergunta (aparentemente editada a partir de gravação vídeo): __________________
Estas mesmas pessoas hoje em dia, e estamos a falar daqui a poucos meses, no final do ano não haverá 50.000 mas sim entre seis a oito milhões de desempregados na Rússia, 130 milhões de pessoas, mão-de-obra de 65 ou 70 milhões, e eu vi esta mesma coisa acontecer na Alemanha Oriental.
Estive muito brevemente na Universidade de Humboldt em 1989 ou 1990, não me lembro qual foi agora. Toda a situação estava em convulsão, e vi muitos intelectuais genuinamente enfurecidos com a arrogância do regime de Honecker, e ao mesmo tempo, infelizmente, completamente inconscientes do que aconteceria se esse regime fosse abaixo, levando tudo, “o socialismo realmente existente”, com ele. E a minha pergunta seria, OK, é uma pergunta. Sabe, a versão antiga desta pergunta costumava ser o que aconteceu com Estaline, mas agora é um pouco diferente.
O meu problema é este: vejamo-lo em termos humanos, OK? Basta esquecer a ideologia. O que aconteceu como resultado da materialização dos sonhos dos chamados reformadores e democratas na União Soviética? O que aconteceu é o que aconteceu na Polónia, e pior: que o nível de vida das pessoas comuns vai entrar em colapso, que os idosos ficarão indigentes, que as crianças ficarão sem cuidados de saúde, que o sistema de transportes está em colapso, que não haverá distribuição de alimentos até à Primavera, que as pessoas morrerão à fome, que há um conflito étnico contínuo. Agora, o sistema soviético de preços e de abastecimento de matérias-primas era tal que enormes quantidades… que o sistema de abastecimento funcionou de uma forma que levou ao desperdício de grandes quantidades de matérias-primas e produtos semiacabados. Isto é, trata-se de grandes quantidades.
Assim, a ideia era trabalhar a nível empresarial para criar incentivos para criar uma melhor contabilidade, um sistema de preços que refletisse o valor real destas matérias-primas e não o facto de poderem ser substituídas sempre que se quisesse, porque bastava passar uma encomenda. Não importava o que se fizesse com elas. A [reforma] estava centrada na empresa, nos incentivos ao lucro, e este afrouxamento dos laços estreitos na empresa, levou realmente a um recrudescimento da produção. Por exemplo, entre 1986 e 88, houve um aumento de 17% na produção de habitações na União Soviética. Verificou-se um aumento de 30% na produção global. A produção, a economia, acelerou no período de 1986-88. Nesses três anos, a economia acelerou, mas, como disse, houve duas fases de perestroika. Havia uma fase de perestroika onde os efeitos eram bastante benéficos, onde era evidente que a perestroika e a glasnost tinham como objetivo energizar e desenvolver e libertar e fazer avançar a União Soviética.
Como disse um amigo meu, a única forma de assegurar o desenvolvimento social da União Soviética é empreender estas reformas, mas houve outra fase, uma segunda fase que começou em finais de 1988 para, obviamente, o final de 1991, onde as forças desencadeadas utilizaram o programa de reformas para destruir o socialismo, claramente para destruir o socialismo, e o Sr. Gorbachev ou estava sem apoios antes disso ou era um aprendiz disposto a isso. Não posso pretender pronunciar-me qual destas duas hipóteses traduz a realidade. É muito difícil de dizer.
Por outro lado, não sei realmente como alguém no seu perfeito juízo poderia ter concebido a noção de que o caminho para a União Soviética – e esta foi a declaração quintessencial da perestroika pelos principais líderes soviéticos em meados dos anos oitenta – o caminho para a União Soviética era integrar a União Soviética na economia mundial. Para um economista com qualquer grau de sofisticação e de abordagem crítica, isto é uma pura loucura, pura e simplesmente isto. É como dizer que o acordo de comércio livre norte-americano conduzirá a um verdadeiro desenvolvimento económico no México. É um absurdo. Sabemos o que são esses processos. Como é que uma União Soviética muito mais fraca e menos industrializada pode esperar enfrentar as forças económicas que se lhe opõem e capaz de penetrar nela, uma vez que declara a sua intenção de se integrar na economia mundial? Quando ouvi isso, disse: “Acabou tudo, rapazes. Estas pessoas não sabem que estão a fazer”, e de facto, ao ouvir os economistas soviéticos, como fiz quando ainda estava a ensinar em Paris, e ao encontrar-me com algumas destas pessoas, até 1989, fiquei com a impressão de duas coisas: eles não tinham a menor compreensão real do que se passava no Ocidente, e que as suas conceções teóricas foram retiradas de um manual de Voltaire a gozar com a aristocracia francesa.
Sean Gervasi, 1992 lecture: The US Strategy to Dismantle the USSR – Lit by Imagination (wordpress.com)
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